对话区块链大佬系列14：井通、MOAC创始人周沙、陈小虎——再谈区块链商业模式【国君通信宋嘉吉团队】

主持人：国君通信团队首席分析师 宋嘉吉

嘉宾：井通、MOAC创始团队，周沙先生，陈小虎先生

主持人：此次井通和中网载线合作的出发点是什么？未来和中网载线的合作会聚焦于哪些发展方向？

嘉宾：这次我们和中网载线的合作，从中网载线的角度来说，他们作为信息服务提供商，其信息服务的潜力已经饱和，他们希望利用区块链技术将他们的信息价值化，寻找商业转机，转向更有价值的信息数字资产交易及服务平台。无论是美国上市公司还是国内A股上市公司，很多都处于比较旧的产业，都在寻求利用新技术进行新的转机。

主持人：这次我们跟中网的合作是寻求一个数字的转型，从业务层面看，哪些业务会搭载在区块链上来推行？

嘉宾：他们（中网载线）想通过架起一个大数据的信息服务生态平台，把行业的资源也向这方面整合，建立同行业数据交换的交易平台。

主持人：请介绍一下国内老牌区块链团队，以及井通目前的情况，除了落地和中网的合作，井通还落地过哪些项目和合作？

嘉宾：井通是2014年在国内成立的，但是对区块链技术的关注和研发从2010年左右就开始了，2012年我们就开始组织团队进行各种研究和开发。在2014年期间，当时区块链风口还没有现在这么火热，被接受程度还没有现在这么高，所以当时大部分情况还是通过和大企业做一些试水。到今天的话，我们做了茅台集团的贵人链，他们通过酒作为其标的，对行业围绕着酒的资源进行整合，以及供应链金融，产品的防伪追溯和征信等，目前大概有42个不同行业的应用。

主持人：美国现在区块链的发展和监管情况是怎么样？

嘉宾：美国的区块链总体来讲处于稳步发展的阶段，从几个方面来讲，硬件和挖矿这一点不得不提，美国这方面的优势越来越少，目前矿机绝大部分在国内生产。

软件方面，美国的区块链发展，例如硅谷，主要是侧重在底层技术的研发以及区块链对应的一些具体应用。底层技术这块，主要侧重于共识算法、签名算法的研究和更新，以及真正去中心化的随机数等。

另外一个侧重点在于提高区块链整体性能，包括通过各种方式提高区块链能够提供的交易量。还有一个比较明显的趋势就是去中心化的交易所的研发。

美国ICO环境相对比中国好一些，但也受到美国SEC的监管。现在基本上所有ICO都会声明禁止美国公民来参与，可能这些软件技术支撑在美国，但实际的发行在其它国家。

区块链发展大致的趋势，对SEC而言，前段时间SEC出台报告认定TheDao为证券类产品，虽然TheDao已经结束，也没有对其进行追溯其责任，但这相当于设立了一个标杆，即类似的项目属于证券的性质，因此大家都会非常小心。目前虽然没有对后续的ICO的调查结果公布，但其可能性仍然存在。

嘉宾2：目前他们将区块链和虚拟币的概念还是分得比较清晰，从虚拟币角度而言，它还是讲究合规化，有完全做法币和虚拟币交易的类似Coinbase这样的交易所，也有一些只做币币交易、不牵涉法币交易的交易所。

比特币期货、准备做比特币的ETF、一些团队在做的比特币衍生品，以及在比特币上做高频交易的基金，基本上都已经存在了。在区块链这块，尤其在ICO这块，美国这边要避免把ICO作为证券类可收益的产品，否则就要受SEC的一整套规定限制。

我们当初给井通取名，使用“通”字，即Token，通证，而不是叫“币”，“密码币”或“虚拟币”。因为“币”这个字在中国比较敏感，在美国也具有一定敏感性。所以称他们为“通”的话，很规范的一套做法就是，作为发行Token的项目方，不能谈对通的未来的价格预期，也不能在社交网站上提到他们将在哪发行，否则SEC将把他们归于债券类产品，受SEC监管。

税收方面，美国对税收管的非常严，国内可能这方面相对松一些。如果虚拟币和法币之间发生交换，期间产生的收益是需要收税的。如果要在美国这边缴税，需要银行发1099表，目前银行可能还都没有实现，但这是个趋势，在虚拟币兑换成法币的交易中一定是需要缴税的。

去年年底刚通过一个法案，虚拟货币之间的交易，如果发生收益，也需要纳税，这是一项非常严的监管。美国有一个规则，同一类的转换是不需要缴税的，可以延迟收益税，但去年年底的法案明确了该法则仅适用于房地产，其他财务均不适用类似交换原则，所以这方面税收采取了收紧政策。美国什么时候会真正对虚拟币实现税收，一方面技术上难度比较大，另一方面这一点是一定需要实现的。

主持人：现在看来美国涉足这块还比较早，而像日本、韩国区块链行业经过一个野蛮生长，必然需要面临监管问题。区块链作为一项底层技术，也是一项资产管理的变革，更是一项底层技术的变革，监管问题未来还需要进行沟通，去拥抱监管。

主持人: 下面我们聊一聊技术。从技术方面来讲，一般讲到一项技术，都会提到一项核心指标，区块链本身技术的核心指标有哪些？

嘉宾2：一般而言提到区块链指标可以分为以下几类：第一类即系统采用什么样的共识方式。区块链系统的共识方式还是比较重要的，它会决定Token生产的成本。共识会影响区块生成的速度，如果是比特币的POW算法的话需要十分钟，如果用POS或者其他的话就会很快。

第二，区块链能够支撑起来的处理能力，简单而言就是每秒能处理多少交易，第三点，区块链系统支持的功能有哪些？从简单到复杂，像比特币，只是一些货币的支付功能，从一个钱包转到另一个钱包，而以太坊还有智能合约的功能，该功能是非常强大的，目前发行的ICO的Token 95%以上都是运用智能合约来实现的。相关的技术指标主要从这三方面来考虑。

嘉宾：从哲学意义的角度来讲，目前而言主要看应用场景，当比特币刚出来，它本身只是一种支付转账的功能，而且他在思维上面更偏向哈耶克的无政府状态，整个应用环境节点要非常多，几千甚至全世界超过上万个节点。

在这样的情况下，对于POW挖矿的这一种方式也存在争议。一方认为它非常浪费能源，成本消耗非常高，白费。另外一方认为就是因为成本高，伪造变得很难。所以通过POW挖矿的方式，来实现一个大规模的系统铺开，速度将受到极大地限制，大概1MB区块大小只能进行7个交易。

后来出现的以太坊把功能进行了升级，不仅拥有原先比特币的支付状态，更加入了可编程的智能合约在里面。这就导致比特币的单一状态，到后来多样化的共识机制。于是出现了像PBFT这种容错机制，以IBM为代表，把这种机制用在少量比如不超过十六个的节点，把每秒的处理速度提高上去，来取代现有的数据中心的操作方式。

所以当一个区块链公司说自己有每秒处理几万的速度，也要看他能够处理多少节点，规模有多大。我们不能说哪种机制更优更劣，而是要看使用环境与不同技术的应用。

主持人：我们平时也会遇到很多区块链公司提到TPS的概念，这也是在去中心化或多中心化情况下的非常大的挑战。因为任何一个技术都不可能是完美的，不可能既做到透明，数据处理速度又快，又做到多节点的保存。这个折中就是，原来比特币提供了一个完全去中心化的一个机制，处理速度就出现了限制。而在中心化的体系下，处理速度是非常高的。我们现在就是要在这两者之间进行选择，根据不同的应用场景进行一个折中。这样理解是正确的吗？

嘉宾：是的，我在2012年的时候提出过一个概念，用了中国人的一句古话，阴在阳之内，不在阳之对，就是我们认为去中心化和中心化是一个阴阳的平衡。他们是互补而不是完全的对立，我们反对极端彻底的去中心化。我提出了一个有效去中心化的概念，如何通过去中心化的技术来弥补中心化的弊端，在中心化和去中心化找到一个平衡点。国外的Ripple就运用到这个概念，所以比特币像一个全民投票的机制，而Ripple更像一个人民代表大会的方式。Ripple，大家都看到了，在金融领域和银行间汇兑独树一帜，特别强，这个和我们井通的思路是一致的，但我们增加了处理复杂业务逻辑的智能合约功能。我们认为将来的POS也是往这个方向走，一开始需要考虑效率的问题，不可能走极端的去中心化。

主持人：比特币和以太坊在过去取得了非常大的成功，但是他们也有一些缺陷，这些缺陷主要是存在于哪里？我们怎么通过现在业界比较流行的分层、分片、跨链这些技术来解决这个问题？这些技术又具体是什么？

嘉宾：对于以太坊来说，他们的着重点和我们有些不同。所以在架构设计上面，他们最主要的问题是没有进行分层次的设计，系统本身的节点里面并没有一个对于不同角色的分工，导致一个节点什么都去做。

它本身相较比特币增加了一个智能合约的支持，但是并没有区分转账支付和智能合约的处理。我们是把这个处理进行了分层：在底层是一个全局一致性的系统，用来处理转账支付和全局的智能合约；但在上层的系统，用来处理大部分的智能合约，以较快的速度处理。

在这种分层的处理下，我们系统中的不同节点是扮演不同角色的。相较他们一个节点扮演不同角色，我们就变得更加有效。在具体处理方面，他们每次在调用智能合约时，运用的是同步调用，必须要调用所有的智能合约，等智能合约跑完之后的结果才可以进行打包。在正常运作的情况下，需要在15秒之内打一个包。

前年10月份他们被人攻击，智能合约执行大大延迟，导致很长时间都没有办法进行打包。而我们进行分层之后，运用到了异步调用智能合约，可以解决这个问题，这是我们主要的一个区别。

另外一个不同是我们运用到了分片，比如现在有1000台机器，按照以太坊的做法1000台机器都要做同一个事情。如果把每100个机器分成一片的话，就等于有了10个片可以同时处理10个智能合约。因为分片的这个技术，我们可以达到以太坊10-100倍的速度甚至更高，做到每秒钟5000。

分片可以让我们做到并行计算，对于以太坊来说节点越多速度就越慢；我们的节点越多片就越多，每秒钟处理的数量就会越高。

现在区块链技术还是处于一个比较落后的阶段，我们希望通过我们的技术可以推动行业的技术的提升。

主持人：很多投资者很关注区块链在商业上面的应用，区块链的运用会在哪些领域率先落地呢？

嘉宾：我认为区块链的运用反而会率先落地在游戏方面，比如说很热的虚拟猫，但目前全球只有我们的系统可以满足游戏的速度需求。我们也要看区块链适合什么样的应用，总结一下区块链应用具备以下几个特点：第一是拥有大量的用户群体，第二是可以充分发挥区块链上特有的在传统行业中不具备的Token的属性，第三是较弱的中心化监管。目前比较成功的两个案例是虚拟币和ICO。

主持人：国内现在也陆续出现了很多类似的游戏运用，随着以太猫出现了以太猴、以太狗等类似换皮的游戏。以前我们玩游戏，都是我们在付费，游戏厂商可以在游戏中复制无数的装备，对于我们来说是没有保值作用的。玩了一段时间后，又会把老服务器关掉，不断地开新服，不断换皮，这种模式长期以来会让用户审美疲劳。

最近在95后流行沙盒这一类游戏，特点是不需要策划好游戏中我什么时候需要花钱，什么时候要去打仗，是完全对于真实世界的一个映射。这种游戏是非常适合把区块链的价值叠加上去的，相信随着时间的推移，这种游戏会越来越多。在这种场景下会发生一种情况，玩这种游戏能不能赚钱？

主持人：玩类似虚拟世界的游戏能不能盈利？把游戏获取的装备等能够放到区块链交易？

嘉宾：在区块链玩游戏，也可以赚钱，但是赚到的可能是Token，也可以把现实世界映射到虚拟世界，这是这个技术的一个颠覆。

主持人：物联网方面有什么实际应用？

嘉宾：现在物联网的概念不是很准确，现在的物联网是指去获取终端信息，然后把信息用到中心端做大数据分析。而在获取信息时存在一些问题：

1.信息获取成本；

2.信息本身的价格问题；

3.信息的归属问题。

一个例子是：最近格力把冰箱作为一个挖矿机，将获得的信息（如每天鸡蛋的需求量）反馈，反馈给相关企业（如养鸡场）进行收费。在这一过程中存在信息的归属问题。用户认为这样的信息是属于自己的，应该是我向对方收费，而不是对方向我收费。或者说不能免费把信息拿走。未来可能通过区块链实现通证化。

比如格力通，每次格力提取信息就支付Token，用户可以使用这些Token去交易或转化成现金。这种方式本身也实现了信息的分层。另外，对于信息的价格问题，这取决于消费者本身，比如消费者的收入水平、职业等。这些信息决定了信息在Token上的定价。

如果物联网不牵涉到信息的归属、信息的定价、信息的交换，那么将来可能行不通，所有人都可以“偷窥”到所有信息。而物联网中，世界上的数据都是通过哈希储存的，而且都有标价，任何想看到信息的人都必须向信息的拥有者支付费用，这就是一种新经济的模式。

主持人：贵阳大数据交易所是大数据早期的应用。客户把自己的数据放到交易所的平台上，有买方来购买，交易所在这个过程中收取提成，最初大概40%。

这个平台的逻辑是：平台帮助客户把数据卖出去了，所以要收取一定的费用、提成。后来发现，卖方提供的内容、格式和买方需要的不一定完全匹配。为了满足买方的需求，交易所就必须对数据进行加工，随着数据量越来越大，最后交易所工作量就很大。

但是事实上，交易所是没有义务做这个加工的。区块链搭建了更加完善的数据交易、数据激励机制。当分享数据时，我可以及时获得反馈，否则很难形成交易。同时让C端用户贡献数据是很敏感的，除非用户本身愿意。这也是区块链里比较有前途的部分。只有当区块链落地以后，大数据的应用才会不断涌现。

嘉宾：以美国的亚马逊为例。亚马逊在超级市场里安装了很多“盒子”，如果购买亚马逊的产品，产品可以直接发送到“盒子”。在亚马逊购买东西，支付环节可以用信用卡等支付系统，支付之后有邮件系统通知商品已经到了“盒子里”，并提供相应的密码。客户到超级市场输入密码后就可以取出包裹，这是一个验证系统。如果运用区块链技术，可以将三个系统合成一个系统，处理效率、成本都会提高，这就是一种“三流归一”。

另一个例子是在租车行业。未来在租车时通过区块链系统支付，公司将地址放到车门里，之后用私人钥匙开门，其他人不能开车。一段时间后不更新的话钥匙会失效。其他付钱的人用他的私人钥匙把车开走。类似的，Airbnb也有这样的应用。以后和密码锁结合以后，应用会更广泛。

主持人：Token比较敏感，国内七部委已联合发文禁止ICO。我们应该怎么认识Token？Token在生态里的定位是什么？

嘉宾：首先，Token是一个权益证明，是随着共享经济而出现的。将来大家更注重的不是所有权而是使用权，而在使用权上就必须有使用权证，Token就是这样一个权证。

现在大家普遍认为，2017年是投机类权证，但是2018年应该是使用类权证的兴起。权证价格的增长不再依赖于资本的炒作，而是由它的使用广泛程度及受欢迎程度定价。不过这样局面的出现需要看能否有相应的应用和场景，否则最后还是会变成资本炒作。我们认为2018年可能会是一个转折点。

Token在区块链的应用里是一个变革。主要从两个方面理解：第一，Token在用户应用中加入了可交换、可衡量的性能。很多信息本来是无法衡量的，但在区块链上的应用中加入Token后就可以用钱来衡量。

第二，我们传统的应用的定义规则，往往是程序开发者定义的，但是加入Token后，就可以让Token的金融属性来定义。就好比在金融市场上有“看不见的手”推动股价变化，Token就像“看不见的手”，规则不再需要程序开发者来预先定义，而是让广大Token的使用者通过逐利的方式来决定其发展方向。从这个角度讲，Token其实是处于区块链应用的核心的位置。

主持人：MOAC相比于其他的底层链，优势在哪里？

嘉宾：以太坊可以看成是一个基于软盘的80286，MOAC加入了分层、分片的概念，可以看成是一个有硬盘功能的80386。MOAC的主要优势有：

1.系统的处理能力大大提高。可能有100倍的加速，这完全取决的参与的节点个数；

2. MOAC实现了子链的概念。底层是全局一致性的区块链，上层是单独的快速合约处理的过程。目前其他的分层分片的设计并没有这个概念。

3.MOAC系统下可以实现真正的跨链。比如实现与比特币和以太坊之间的转换。现在的转换是通过中心化的交易所完，中心化交易所本身存在一定的问题，理想状况是实现去中心化。

在MOAC，有特有的结构，可以实现真正的跨链操作，实现与其他所有区块链之间的货币兑换。之前莱特币提出了闪电网络的概念，通过闪电网络实现比特币和莱特币的兑换，但前提是必须让比特币和莱特币都具有闪电网络的特性。目前莱特币已经有了闪电网络的功能，但是比特币没有。所以这个前提很难行得通。

我们可以把MOAC看成这样：底层有一个挖矿系统，保证数据全局一致性，上层有快速处理合约的子链，可以附属一些其他子链。每个子链之间很容易进行交换。这样可以根据需要不断部署新的子链。子链越多，功能越强大，其他人加进来就可以很方便利用其他人的子链，这是一个正反馈的过程。

例如，我已经有一个分布式文件系统，现在又部署一个新的子链，我就可利用已有的分布式文件系统去读取、存储新子链上的信息。因此只要我们的系统性能可支撑足够多的子链，利用该系统，就可根据需要不断部署新的子链。这将形成一个正反馈过程：子链越多，功能越强大，加入者可以很方便调用其他子链的功能。

同时我们也可以和其他的现有的区块链之间形成互换。可以实现不同链之间的去中心化交易所。这点目前只有我们能做到。实现不同链之间的去中心化交易所，这将是下一个风口。

提问：在分片设计中，按道理节点越多复杂度越高性能越差，为什么您认为节点越多性能越好呢？

嘉宾：假设有一万个节点，将其分成100个shard，每个shard有100个节点，这100个节点之间要保证拜占庭容错。

分片时，还要保证每个shard之间相互独立。每个shard被随机分配100个节点，每个shard独立运行，这样区块链系统就变成一个并行度为100的处理器。实际运行过程中，并行度可能有所偏差，但是数量级基本如此。

提问：分配shard时，需要有一个中心化的governing吗？

嘉宾：在我们系统中，这不是一个中心化的过程，而是通过底层部署的全局智能合约来完成。全局智能合约是底层所有节点的共识，如果有一个新的任务进来，

（1）在底层运行的智能合约里注册，

（2）底层智能合约会根据你的需要随机选出对应数量的节点（例如你的任务需要一个100个节点），

（3）把你的任务塞到这些节点中，让它们去处理。这样不会影响到剩余的9900万个节点运行。

提问：某团队宣称，已经可以实现 1个shard能处理20万个TPS（每秒执行的事务数量），5个shard就可以处理100万个TPS？

嘉宾：纯粹看TPS不是一个有效的衡量标准，还要看每个shard中节点是多少，分布情况如何。如果1000个节点是部署在同一个数据中心，节点间delay可以做到非常小，但是如果1000个节点是分布是在整个美洲大陆，delay就是几十到一百毫秒。

能达到20万个TPS，估计节点是分布在同一个实验室内。我们的分片类似于以太坊，是面对广域网的。

提问：在硅谷有大量资金和人才投入区块链，但是在中国对于区块链仍存在不少偏见。请问您觉得如何解决这些偏见？政府监管是决定性因素吗？

嘉宾：从9月4日的监管政策可以看出，目前政府存在两种担忧：

（1）对于比特币这种虚拟货币的忧虑。其他国家的央行和金融体系也都有类似忧虑，比特币的出现本身就是对华尔街的反抗的技术解决方案。长此以往，各国将会不得不推出法定数字货币，这将对目前的商业银行体系产生根本性颠覆。

（2）对Token的忧虑。要把币（Currency）的概念和权益通证（Token）的概念相区分，不能把Token等同于Currency。目前很多认为可以通过IBM的fabric方式，用无Token的方式实现区块链。我们预计这样没有充分发挥出区块链的真正能力，可能走不远，未来可能监管也需要演进。

提问：在未来，区块链是在垂直领域应用机会大还是第三方应用机会大？

嘉宾：两各领域都重要，垂直领域有自己的优势，第三方能够把更多的资源集合在一起。更主要的还是看你的应用符不符合区块链的特质，比如有大量的用户，需要Token来发挥作用，对中心化要求不高。

提问：国内哪些行业有望率先实现区块链落地？

嘉宾：这将是一个百花齐放的过程，现在还没到爆发阶段。2017年以概念炒作为主，2018年会出现一些崭新的应用。区块链应用并不是单纯的把现有应用用区块链技术包装，一些完全崭新的应用将可能诞生。就像ICO出现之前，大家都未预料它会这么火热，它只是用到了ETH上的一个智能合约。但是ICO出现后，人们逐渐认识到意义所在。

提问：什么样的行业更愿意运用区块链技术？

嘉宾：这主要取决于区块链技术是否能为该行业增加价值。这里我们只讲哪些不适合用区块链技术。传统的中心化处理模式，例如微信、淘宝，现有的处理效率非常高，如果去中心化，会大大降低其处理性能，所以这些注重高效率的应用目前不适合用区块链实现。综上，如果某应用是必须用中心化来保证效率和性能，不适合用区块链。

提问： 国内的游戏行业有没有相关的区块链应用，有和贵公司合作的吗？

嘉宾：已经有了，但是属于商业机密暂不方便透露，今年春节前应该就可看到相关游戏。