温铁军老师分享会回顾 | 新时代的我们（下）

本篇文章转载自 绿手指

        

        这些年，温铁军老师作为国内三农问题研究与乡村建设领域的一面精神旗帜，影响了一批又一批青年人回到乡村，从事生态农业和基层乡建工作。2月4日，他来到绿手指有机农园，为广东农友和消费者做了一个两个半小时的分享，解析中西方国家金融治理结构的不同之处，中国西方资本主义工业化过程中面临着什么样的危机，为何十九大要调整航向，生态文明和乡村建设成为我国未来的发展方向。

温老师与农友们的亲切交流，

其中干货也是很足的哟！

农友：

因高考失利，被西南大学农村发展专业录取，那时候学校和专业都是调剂的，9年前的时候我已经把各个专业的成绩打造到完美的程度，我锁定了我继续深造的目标，就是去找温老师，去做他的学生。去找温老师有两个原因，一是知道温老师有大家情怀，和真挚的对学术的研究；另外是因为吉林大学是为数不多的会把老师派到其他学校去招推荐生的学校，当时离我们最近的点是武汉大学。我离开前是犹豫的，因为当时的招生政策是原则上只招本地的学生，当时我在福建，临行前给温老师发了个信息。温老师很快地回复了我，他说 “请尽快地联系我的助理，千万不要耽误你”。就凭着这句话，我去了武汉，去进行相关的面试。不巧当年优秀的学生确实太多了，最后还是因为招聘政策原则，没有成功进入到这个学院。巧的是我又去隔壁的社会人口学院，所以最后还是进入了人民大学，在那里进行了我研究生的学习。6年前我来到珠海，最终还是从事农业政策研究的工作。今天我站到您的面前，前面我说这么一大堆就是想表达一句话，虽然我没有成为您学术意义上的学生，实际上您当初的一句话支撑我一路走到了今天，就想在这里对您表达一声谢谢。今天到这我有个小愿望，希望以后能做您温老师的学生，为我们团队更多的指导和建议，能向您进行请教。

我提一个今天演讲的小问题，跟政策方面不是特别相关，前面听温老师有很多世界概念的描述，现在在农业里面有个很重要的概念所谓“丁字型技术”，从大的叫“智慧农业”“生态农业”“机械化农业”，到小的“微生物技术”“基因编辑技术”，在您看来，会影响中国农业或者全球发展的“丁字型技术”到底是什么？我们国家，应该怎么办？

温老师：
       谢谢他讲的小故事，没想到我回复的一个信息这么有作用，我以后会小心点，会误导人家。但是这个问题呢我确实回答不了，因为我不是搞农业技术的。农业技术有哪些是颠覆性的我说不好，但有异常的我可能得提出来，假如我们要搞社会化的，千万要记得技术和我们的自然是和谐的，千万使我们的农业和自然是共生的。我听颠覆性的技术有点不太敢多想，原因我怕我们人类对自然界的破坏已经够大了，我们适当地收敛着点，让我们回馈到自然当中，恐怕它未必颠覆，但能使人类社会维持的时间更长一点，省得我们太过激进了，反而弄得子孙后代没饭吃。也许是我保守，我曾经被我们院的老师批评为“农业复古主义”，海外的人说我是“农民主义”等等，各种说法都有，我其实恰恰是一个没什么主义的人，就是有点想法而已，抱歉我真的回答不了这个问题。

来自贵州的农友：
       您好，我是贵州的，做乡村旅游这块，既有种又有养。之前看过温老师的两部名作。今天我想问一个问题，也是我比较感兴趣的乡村建设这一块。CSA指的是社区支持农业，农业只是乡村建设的一个进入点，我的理解是社区支持乡村。

温老师：

 这个问题提得很好，我不得不经验化地去回答这个问题。我们本来没有CSA的需求，我们先是在农村发展农民组织，发展来干什么呢？用来搞那些破坏性农业。当时就说提倡农业恢复传统的、种养化结合的、多元化的农村经济。当时发现，让农民少用农药化肥，改成绿色生产方式的时候，农民收入越来越低，他们到农村收粮食的时候，根本不承认你在绿色生产中所多付出的努力。怎么办呢？那我们就进城。所以2003年我们发动农民合作社， 08年创办了城市市民农园，2015年我们提出要搞市民的消费者运动，叫做comsumer campaigning。当时提出，借鉴西方概念comsumer campaigning，所有东西搬过来后都得中文化，不能简单搬个概念，接着就搞市民农园，搞城里的绿色消费链，在超市开辟绿色消费柜台等等做了一系列的安排，都不成功。那么怎么发动市民，怎么搭建城乡融合的桥梁。在这个过程中，我们就建立人民大学乡村建设学院，与其签了一个产权租赁合同，在郊区办农园。北京市讲都市农业，我们在郊区办市民农园，市民对安全食品的需求主动加入市民农园，我们用市民农园形成了市民的消费网络，构建了农民和市民之间的桥梁。在这种情况之下，美国有一个ITP，它的新领导人是在原来负责基金会的，之前他是世界生态什么什么的美国样本，挺不错的一小伙子，当年跟我一直认识，他到中国来让我到他们的ITP去。去了以后他介绍美国的合作社，看美国合作社消费，合作社商场，美国的CSA，看完了以后我说你光把我这样的老一辈带出来不行，还是年轻人过来，他们可以操作，把我的学生派去，跟他们作业半年，后来变成一批广泛报道的“女博士洋插队”之类的故事。回来以后把CSA搬到中国，我们的市民农园就变成CSA农场，我们要看2015年国际会议的时候，不能再用CSA，我们要雅译成“社会生态农业”，就是只有社会参与，才有生态农业，改变成这样一个概念，这就是它的来源。它并不是一上来就很清楚，而是经过了2008年，2009年，到2015年差不多五六年的时间过程，逐渐形成一个新的社会农业的概念，它和产业农业、资本农业不一样。这就是大家广泛参与的，特别是市民为了追求食品安全、家人安全而介入其中，变成城乡融合的这样一个方式。农业只是载体，它实现的是城乡融合。一般的农业，生产者和消费者互相不见面。那么这里的，消费者其实他自己就是生产者，那因此呢我们在这儿开展的生产，没有人相信它不安全，无论别人怎么批，那消费者就认定了，我们自己参与其中的生产，不会给自己使坏的。而这个阶段外面有大家的那些段子：农民搞点有毒食品，市民搞点假冒伪劣，互相交换市场经济。

珠海农学院的老师：
      去年一年我们专门去广东省新型职业农民培训，我觉得广东省的各个市的农业局各个地方对一号文提出说，到2020年要培育两千万新农民，正好前几周我走遍整个广东，他们对新农民不太了解，在培训过程中我自己的理解有很多，怎么去应用这些新型职业农民？这些农民在未来，怎么变成一种所谓的新型职业呢？

温老师：
      我这里面写的这个“懂爱”，新型职业农民首先要满足的几点要求就是，怎么可以成才。这点我相信有过很多批评说现在的农业教学体系恰恰培养的是”不懂不爱”。很多同学一上来就说我懂农业没问题，但“爱”做不到。我说你真懂农业吗？什么叫做两型农业，什么叫做历史循环农业，什么叫做创意农业，什么叫做企业农业，这些东西，在我们大部分农口的部门人员基本没有，有的是资本化农业，产业化农业，农药化农业，大规模的。我跟很多农业部对话时，对大规模产业化农业是殖民地的产物，即使你到东亚最现代化的国家例如日本韩国去找，你几乎找不到大规模农业。现在领导人全面肯定小农经济，小农经济长期化，这一点在各地的农口院校、农业局的干部们也很难接受。对他们来说小农经济是落后的，更激进的干部是消灭农民，消灭农村，才能有现代化。所以什么叫“懂农业、爱农民、爱农村”，“一懂两爱”，真懂农业的并不多。所以为什么大家说这个培训有点摸不着头脑，为什么我们现在承担着这么多培训任务，很多地方干部找我们去帮他们做乡村农村规划，现在业务忙不过来，原因就是，我们现在这个教学体系照搬西方教材，完全按照你在西方能不能发表文章来批教授，这样的体系实际上是不能按照“一懂两爱”去培养人的，这就是麻烦。我们改不了教材，我在人民大学当农村发展学院院长，我当院长我能改教材吗？我连参考书都改不了，因为我们的体系是靠着这样的东西吃饭，它得维护着用这套体系制造出来的考试来收费，来培训，那你现在要这套体系改过来，改成“一懂两爱”，对不起它是教材里面没有的东西。这些东西是我们这些年逐渐提炼出来的，而这些东西不能进入教材。所以现在有要求部门，和农业院校去培养“一懂两爱”的人才，很大程度上首先要看他们能不能自我调整，他们能不能更多地深入实际去了解我们到底做了哪些事。比如说在这，邹子龙他们做的这些事，江西的小末，他们做的这些事，大大小小，已经遍布于祖国城乡，但是没有进入我们研究的视野，没有进入我们的教材体系，这是现在的困难。

如果在重庆的西南大学，我们建立了中国乡村建设学院后，重庆市的大型国企们响应号召，组建了一个联盟，在西南大学有一半他过去是西南农学院、西南农业大学，这些院系里面找，都找不到能够符合“美丽乡村”要求的，习惯的还是大型化、产业化、农药化，靠大棚，没有谁知道我们现在农业已经全面过剩。我刚才讲到2014、2015年前后相关部门提出的工业供给，针对的就是工业系统的全面升级过程，那现在2016年提出农业供给侧革针对的就是农业系统的升级过程。我们也不能怪老师，这些老师几乎没有谁参加过这些国家的智库。我是多个智库的成员，所以我当然知道。比如谁都不会相信中国粮食过剩，但是我在粮食安全专家委员会里，我们的讨论，是很清楚地面对现实，就是怎么能够消库存。我们的粮食现在已经是高产，大大超过人口需求。高库存，你得补贴。还得高进口。我的三高，在国际有关粮食的专业会议上，我们对人家质疑你是不是阴谋论，为什么高产高库存还要高进口，很奇怪对不对。我们的高产，什么高产，我们有财政刺激，刺激的是低质量的高产。你保证不是全都收获吗？而且你是补贴啊？补贴出来一个低质量的高产，然后你把它全都收获，收获之后你还要补贴他的库存，所以所有的粮库都不愿意出库，一出库我减了我的库存补贴，我发不出工资，我当然不愿意出库。那你的高库存低质量不能去与市场对路，市场需求高质量，于是乎你还得进口高质量。比方说，低质量的小麦，产量会很高，但是做面条容易断，做面包掉渣，你得进口高筋小麦。低质量的早籼稻，大规模高产，但是市场不要，市场要的是圆的大米，现在连南方都吃东北大米，那你这南方早籼稻都在库存里，那我们现在的讨论是怎么把这些库存里大量的早籼稻，不种稻子都够吃一年的但是没人要的，怎么办呢，那造酒精把，做生物燃料呀，就得这么改。过去那套大规模产业化农业造成了多大的代价，造成多么大的损失，现在从政策表达来说，你们不能三头问我要补贴，生产你问我要补贴，库存你问我要补贴，进口你们还得要，里外里你们要我给三重补贴这怎么受得了。我们才开始改，什么叫“一懂两爱”，有几个院校的教授懂这么做，你们怎么培训呢？自己不懂叫以其昏昏使人昭昭吗？所以我客观地看这新农人咋回事，所以你让高校老师讲，他肯定会讲你得懂农业技术，你得去发展农业产业化。但我们讲社会化农业。
     我刚才吃早饭讲，当年我们办第一个小毛驴农场的时候，我没钱，一帮志愿者在海淀区跟我签了协议，要把都市农业，在这儿起步了，零成本。没钱，没投资，怎么起步呢？这个案例，高校教师没有把它作为案例研究过，我那对博士生夫妻，现在在北京办分享收获，世界有名。我那博士生现在是达沃斯世界青年领袖，是国际CSA农业的副主席，国际化嘛，当然他们办农业的时候我就说，你们作为我的学生，你们要给我只办成个农场，那算本事吗？我的学生，国际化，要把这一套东西推进国际化，他们实现了，他们把我交给他们的任务实现了。我们的市民农场为什么能零成本起步，我们的学生去办农场为什么能国际化，你们废了那么大的劲，你们国际化了吗？你们有国际话语权吗？照搬西方那套东西对你们真的有好处吗？所以我说，真正的新农人培养，需要我们自己的官方的教育的教条化的体系，有自我反思的认识，有点起码的自觉性，而不要一听就反。在教育界里面，很多人一听我的东西是非常反感的。所以我们的教育非得去激励大规模产业化，学生不能学你这个，我也一天到晚笑眯眯的，我也不想跟人争辩，各得其所吧。我现在非常感念大家，社会这么广泛地接受，这是我没想到的，我自己从主流的政策体系中打出来，当年我自我反思我认识了以后，当时那个相关部门给我扣了个帽子，我搞试验区嘛，国家级试验区。你得每年提交世界银行技术报告，这活别人干不了啊，得我干，但是领导对我非常不好，因为我按照真实的客观情况来完成报告，最后我被边缘化了，边缘化最后的结果当然是大领导批评了，我就离开了。这些故事今天不讲，总之告诉大家，并不是一帆风顺的。我们现在提出来的东西，是经过无数的挫折，才有今天。所以我说新农人培训呢，不是一个很低的事，我们首先自己要明白，然后我们才能搞得下去。我们这些年一直在搞，搞“市民下乡、农业技能”。
       什么叫“都市农业”？你去看看欧洲，人家现在已经开展了“转型城镇”的发展，“转型城镇”就是“农业进城”，绿地改为生态园，连美国现在也改，美国经历大危机之后，我前不久去，那是圣约翰大学，他们带我去看他们的城市复兴计划，他们要在那开国际乡村建设会，请我们来分享，他们组织非洲、拉美的来参加，包括美国的一些转型城市，主要研究城市怎样才能够有城市的食物体系，怎样能在城市里面建立可食用的景观。要让市民广泛参与，才能够把农业变成都市农业，这套体系在西方变成了一个潮流，而如果你到意大利，有些城市会把绿化树已经被改为了果树、绿地改成了菜园等等这些。且不说欧洲农业无法与美国竞争，所以欧洲已经（把）大部分的农场变成了市民农场，60%以上的农场主不再是农民，而是市民。这个过程，我们大多数农业院校的老师是不了解的（我是因为满世界跑）。在国内搞另类的这套，需要把国际社会拉过来一起讨论，谁在和他们探讨呢，大多数我们这些干农活的英文不好，所以就剩我这种英文比较溜的人到处跟他们交流，弄的就好像变成国际知名的东西。所以它是个渐进的成长过程，我相信有社会的广泛参与，有大家的支持，不太久的将来，当这群年轻人（我已经培养十几个博士、博士后），他们都在各个高校开始发挥他们的作用，当他们都（壮大）起来的时候，我们很多理论体系和教学体系也会发生改观的。大家看我到处讲，其实我累的很，很多时候是在做铺垫，为中国的转型做好思想理论、教育等各方面的准备，希望各位伸出手来拉一把。

中国农业大学大三在校学生：
      如您所说，我们现在的教育没有了解农村政策、农业技术等方面，去实习的也都是大工厂。但是食品安全的关键不是安全，是要吃饱，先吃饱了才能谈得上安全。虽然我们国内粮食爆仓，但是国际上如非洲国家吃不饱的现象频发，所以面对国际上这样的形式，我们还是要保持产量增长才能进行下一步的计划（如品质的提升），那为什么不把国内的粮食往这些国家运输，然后提高国内的粮食品质呢？

温老师：

 我现在非常感念大家，社会这么广泛地接受，这是我没想到的，我自己从主流的政策体系中打出来，当年我自我反思我认识了以后，当时那个主流的官员们给我扣了个帽子，我搞试验区嘛，国家级试验区，国务院盖国徽章批准的一个试验区，我干技术活，缺不了我。你得每年提交世界银行技术报告，这活别人干不了啊，得我干，但是领导对我非常不好，因为我按照真实的客观情况来完成报告，最后我被边缘化了，边缘化最后的结果当然是大领导批评了，我就离开了。这些故事今天不讲，总之告诉大家，并不是一帆风顺的。我们现在提出来的东西，是经过无数的挫折，才有今天。所以我说新农人培训呢，不是一个很低的事，我们首先自己要明白，然后我们才能搞得下去。我们这些年一直在搞，搞“市民下乡、农业技能”。

农友：
    刚刚您在讲课过程中谈到一个问题，我们国家组织在应对西方国家的很多市场关系的时候有一些力量，我在乡村研究的过程中也发现，乡村治理有一个趋势，有的地方要求两位百分之一百的交叉认值，加强组织的力量，但同时要求乡村自治，对市场很多关系我其实是很矛盾的，我认同这样的一些方式，同时又受西方思想的一些影响。您能否给我们当前遇到的一些思想上的困惑来进行一些解惑，谈一谈将来我国乡村建设的发展思路。
 温老师：
       这是个大问题，说实话我得再开一堂讲座。因为我一直是研究乡土社会中的对抗性冲突，怎样向非对抗转化。我做的国家985，国家社科重大，基本上在研究乡村建设中的对抗性冲突，这个对抗性冲突什么时候发生的，注意了，90年代以后。90年代以前，农村几乎没有对抗性冲突，80年代我在农村政策研究室工作，我印象中那时候安徽有一个地方有农民不交税，相关部门紧急让我们去找农民（我就是那个去调查农民的）。就这么一件小事，今天看来是绝对小事，一个农民不交税，相关部门调查，80年代有治理问题吗？想想，再接着问，80年我们照搬西方了吗？那时候我们搞了这么多法律了吗？那时候为什么农村没有冲突呢？到90年代我们占了工业增加值一半以上，是54%，有人反抗吗？有这种雇主跟劳工之间的对抗性冲突吗？所有这些事情为什么后来发生的？尤其是90年代中后期以后才发生的，为什么以前没有？如果有，80年代如果有冲突，那是在城里，农村为什么没有？我刚刚第一篇出那本书，解读苏南，苏南进入农村工业化，总的有原始积累吧，原始积累，是不是血腥的残酷的，苏南工业化，这么迅速地崛起，它的原始积累静悄悄的，为什么？如果真的说你接受了西方先进思想，请你研究一下中国本土的社会实践，它是怎么回事，你才能解构你现在的疑惑。
       我也不是一开始就现在这种思想的，80年代中美之间还是队友关系，70年代双方谈恋爱，那时候双方关系非常好。世界银行代表西方意志，帮助中国转轨，我就是当时跟着世界银行干转轨的。我是英文当翻译的，所以就是那个时候世界银行进入中国，我们说你的意图，我们认为是善意的，对中国来说我们那个体制代化是需要试验的，所以我当时就是中国使用农资试验区的操作人员，我也是干技术的，我是做监测评估的，我必须靠数据说话，我在农村试验区建立了好多数据库，然后经过数据采集，形成分析，给他们提交报告，我是通过干技术活干试验证明搞不成。所以我不是有西方思想，我可能西方思想比你还根深蒂固，我是送出去学习，在世界银行总部跟班作业，世界银行在发展中国家的操作项目，我是学的，踏踏实实把西方的任何东西学回来的，在中国做操作试验，操作结果告诉你，不成。不是我不想那么做，想那么做，不成的原因刚刚说过了，我们没有被西方人大规模砍杀过，我们国家是一个乡土社会，这个乡土社会自有它几千年的文明传统，它怎么会随着从西方产生的一套制度体系来发生彻底的金融体系的改变呢？很难，因为制度本义上是一种文化，制度的基础是文化。
        先不说过去，几十年的过程非常复杂的，我们穿越到现在讲一个道理，很多人对华西村不理解，有没有人注意华西是一个城市，十几万人，如果我们按照现代制度，它应该建立一个庞大的规模，几百个部门，上万个官员，那多大的成本，盖多少楼，在今天这个十几万人口的华西，500亿的产值，它什么制度，你们想想中国人的制度方式，一个村级党委的制度，40个人，取代了几百个部门，那谁来操作呢？城市管理，扫大街，什么事也没干，一个贸易公司，而且收费。比较一下东西方两种体制，比较一下农村的这种体制跟西方城市管理，哪个更节省成本，我们用优劣去代替，不说好坏，我们说谁的成本更低。好了再讲德治，如果华西村不是无人堡，华西这十几万人皆稍微道德高尚，华西能够实现这种制度吗？今天讲中国的治理应该是什么呢？自治法治德治三治合一，有错吗？我们一定要照搬西方的吗？我不跟你讲理念，如果我讲理念我80年代被人排挤，比你还西方，我现在毕竟是在实践中不断自我反思，不断地自我调整，自我批判，形成我现在的这套解释，我仍然认为这是非常不完整、非常粗糙的，只是拿出来跟大家分享，交流，供大家批判。

农友：

    做全产业链的农场和做产业专业化分工的分销平台，这两者是什么样的关系？以后两者是怎样的发展路线？
温老师：

      没有调查研究就没有发言权，不同的做法各有各的优越，最好的办法是把不同做法做个投入和产出分析。另外如果从发展的角度来看，农业应该是六与四分成的产业，相关部门强调的是一二三产业的融合。产业很大程度上是教育文化的一面，相关部门支持田园综合体：一，立体循环农业，实现两级农业目标，首先有养殖，接着有种植，它们之间构成零排放的体系；二，创意农业，提升农业题材的品味（如老房子的改造）；三体验农业，去表达农业丰富的内涵，（市民参与，才有体验农业，有丰富的农业内涵，才有市民愿意参与）。这三者的结合，才叫做农业综合体。人如何和自然关系形成和谐关系，“四洗三慢”。乡土社会，农业只有恢复于自然，才有富含矿物质的水源-洗血，清新的空气—洗肺，健康的农产品—洗胃，乡村慢生活—洗心，“三慢”—慢食、慢生活、生存于慢村子的地方。“四洗三慢”放进来，就是文化。

绿家菜友：
提问：你好，温老师，我是绿家的会员，我前几年开始消费有机产品，也会和朋友亲戚推荐这样的食材，但对其他家庭来说，有机食材价格较高了，有机农产品依然还是小众的消费。让更多的人消费得起有机食品，回到以前安全食品的环境，这个过程会不会很漫长？
温老师：会
提问：我们能不能可以达到这样的愿景？
温老师：能。在最近年代尤其是90年代以后，我们走了一个激进的发展路子，激进消费的路子，我就是在这个阶段上开始提出不同意见的，也就是在这个阶段上开始受到很大压力。昨晚和年轻人分享的时候，我告诉他们：你得不信邪。我想我能挺过来，为什么你们不能。手无缚鸡之力之力的一介书生，怎么就能让大家做这么多的工作，不过就是牵个头。不是我们做太好，是他们做太坏。动员朋友时，先讲策略，先去动员有一定生活水平的人，对食品安全比较敏感的人群。在国际社会上，先是中产阶级追随着绿色主义，由此带动农业方向的调整，才有社会性的接受能力。消费主义的改造，是被有消费能力的群体不断地提升他们消费品味后逐渐发展过来的。大家一起努力，不久的将来，就会变成社会广泛参与的事情。

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